主持人（沈竹）：各位晚上好，這里是正在播出的《央視財經評論》，歡迎您的關注，我是沈竹，今天我們來關注水污染治理，幾天以來我們財經頻道持續關注了水污染治理的問題，自從兩個月前，國務院發布水污染防治行動計劃，簡稱水十條以來，治理水污染成為了近期市場關注的一個焦點問題，這里有一組來自環保部的調查數據，我們來看一下，截至2012年全國十大水系62個主要的湖泊，分別有31%和39%的淡水水質達不到飲用水的要求，而這里面包括了很多我們熟悉的江河湖泊，太湖就是其中之一，那經過了十多年的治理，如今的太湖怎么樣了呢？

解說：藍藻是太湖污染的風向標，雖然不像一些年份，4月份藍藻就提前開始生長，但今天5月當地氣溫最高到了30度，藍藻形勢依然不容樂觀。

5月14號是周國良他們打撈隊今年作業的第一天。

周國良：這個草拉起，撈起來以后。

記者：就是現在您是通過這個管道把這個藻水吸進去？

周國良：吸到那個船上去。

解說：由于地處下風口，太湖藍藻大多聚集在無錫的虎岸，老周他們今天出動了8條打撈船，二十多人在船上打撈，另外十多人在平臺上作業，裝滿一船藍藻要一個多小時，這個打撈點每天打撈的藍藻都在四千到五千噸。

女：太陽要三十幾度，三十幾度就臭了。

記者：就開始發臭了？

女：發臭就打了，天天打，每天打，不打這個藍藻沉在湖里，這個太湖水不好。

解說：每年藍藻打撈的時間都需要持續半年，無錫全市94個固定打撈點一千多名專業打撈員，一百二十余艘機械化打撈船，每年夏天都嚴陣以待，藍藻處理費用更是一筆不小的數字。

男：每年光打撈人員的工資，我們的油料消耗、我們的水電費用、我們的藻水藻泥運輸，租船的租賃費用等等，每年要花掉我們財政上面七千萬元左右。

記者：建這么一個固定的打撈點，要多少錢？

男：這個打撈點，我們花費了120萬元，其他的打撈點，隨著它的規模的不等，這個屬于比較大的打撈點，但是小一點的打撈點也都在二三十萬元要。

解說：類似這樣的大大小小的藻水分離站，無錫有8個，每天24小時滿負荷運行，最多能處理藍藻一萬七千噸左右，而藍藻生長高峰期，無錫市平均每天打撈的藍藻量達到兩萬六千噸。

男：現有的8個站的處理能力，還是有一些跟不上我們前端的打撈能力，這個是我們目前的一個瓶頸。

解說：徐照安常年監測我太湖流域的水環境，在他看來，今年藍藻到5月中旬才開始生長，范圍也比去年小，水質的改善還是很有成效的，徐照安今天首先要去的取樣點是位于太湖北邊的梅陽湖（音），我們發現越往里走，湖水越渾濁，湖道兩側垃圾、腐爛的魚蝦隨處可見，家禽就圈養在河邊，生活污水直接流入河中。

男：現在我們這條河呢，就是魯太湖（音）的一條主要的一條河道，泰格運河，這條河的水質常年基本上在五類，有時候會變差一點，劣于五類。

解說：太湖被江蘇、浙江、上海三省市環抱，整個流域有三萬六千九百平方公里，如果把太湖流域比作人體，那么太湖就像心臟，而流域內的河流則仿佛身體里的血管，與心臟息息相通。

男：目前我們太湖的水質，進入太湖河道的這些水質，我感覺距離我們的期望還是很長的路要走。

主持人：越是努力的打撈，我們越是看到藍藻還在持續的爆發，藍藻能不能夠根治呢，我們太湖水能不能還我們一片澄澈呢？今天我們特別邀請到清華大學環境學院的教授杜鵬飛老師歡迎您，還有我們的財經頻道評論員張鴻，跟我們一起關注一下這個水污染的問題，應該說我剛才片子里面那位監測水環境的工程師的話，讓我印象深刻，他說太湖水的治理仍然在路上，跟我的感覺仍然是一樣，你花了很多的錢，然后也花了很多的時間，今天看到的效果似乎還是不是盡如人意了，為什么治理藍藻就這么慢，這個慢是一定的結果嗎？

杜鵬飛（清華大學環境學院教授）：我首先肯定的回答，治理污染肯定比產生污染要難得多，對吧？所謂的并來如是山，病去如抽絲，治理污染也是如此，而且像太湖的污染，它也不是一朝一夕，我們曾經做過分析，80年代的時候，太湖整體湖體是以二類水和三類水為主體的，也就是說滿足飲用水的條件，逐漸退化到現在以四類水、五類水，甚至局部時段、局部地區劣五類水這樣的一個狀態，所以你說太湖水的藍藻到底能不能根治？這個回答也是肯定的，一定是可以根治，根治確實需要花時間，因為你要控制住各種源頭的排放，同時還要讓湖體當中已經進去的污染物，要想辦法從湖體當中能夠被排出來，對吧？被釋放出來，打撈爆發的藍藻，其實也是一種帶出污染物的一種做法，因為這些藍藻的爆發，是因為氮和磷這些營養元素支撐它迅速的生長，但是它死亡之后，如果你不及時的把它從水體里邊帶走的話，它沉積下來，這個氮和磷還會再釋放出來。

主持人：然后您說的環境，如果氮和磷的環境改變了，藍藻是能夠根治的，給了大家希望，但是另一方面我們也看到，最近無錫你說很多的工廠也在限制它的排污，而且很多的工廠也關閉了，在這樣的一個情況下，為什么這樣的一個治理速度依然效果不像我們想象的那么的好，如果達到杜老師說的這種能夠根治，我們還要做什么？

張鴻（財經頻道評論員）：太心急了，不存在立竿見影的水污染防治的辦法，如果說它真的是立竿見影，今天就見效的話，可能對長期的污染可能會更有影響，所以在上一次藍藻爆發的時候，我其實去過現場，在技術上就會有這樣的分歧，一些專家人士，因為我不懂，但是這些專家人士說我們應該用這樣的辦法，應該用那樣的辦法，我們短期可以見效，然后長期更有利，所以我們現在看藍藻這么多年沒有爆發，起碼我們知道在應急防控說，或者說我們在癥狀的控制上是有了效果。

主持人：控制住了，沒有大面積爆發。

張鴻：但是長效的治理確實是任重道遠。除了技術上的分歧以外，這個因為我不懂，但是就比如說我接觸的幾個全國人大代表，他們會有這樣的幾個分歧的焦點，一個就是剛才咱們片子里其實說了，有一個人大代表江蘇的，他就說太湖到底是誰的太湖，你看我們片子里，它到了上游以后他發現，上游的治理，如果這個地方不根治，你指望太湖本身根治，可能很難，所以太湖它其實是一個，就像這個例子一樣，它是表現出來一個癥狀或者說機體的一個癥狀，你其他地方如果沒有一個很好的治理或者來源，沒有很好一個治理的話，可能很難，但是其他的地方，它是其他的地方，它不是太湖，不是無錫甚至不是江蘇，那怎么辦？所以就會，這人大代表就會建議說，我們有一個聯席的制度等等。

還有一個人大代表他是在今年的兩會上其實談到了什么？談到了說太湖在治理的時候，你會有不同部門之間的不同的。

主持人：利益的博弈。

張鴻：對，咱不說利益，就說他不同的判斷。

主持人：訴求不一樣。

張鴻：比如說環保部門，還有水利部門他都管這個，然后他主導了這樣一個，比如說太湖的治理。

杜鵬飛：還有經濟部門。

張鴻：對，太湖的治理的辦法，然后另外一個部門說，我覺得你那個辦法會對我們這個有影響，你不能說他是利益的追求，他可能就是站在我這個部門的角度，我的判斷就是這樣，所以他的不同的位置也決定了他不同的這樣一個判斷。

主持人：其實水的污染，并不僅僅是來自工業，剛才我們提到的太湖水污染的很多來自工業，而在很多我們沒有關注到的農業地區，包括很多的農村地區其實也是水污染的一個重要源頭，今天我們借此機會也去看看農村水污染到底嚴重到什么程度。

解說：江清泉（音）今年62歲，從小便生活在巢湖的岸邊，喝著巢湖水長大，他告訴記者，從上世紀八十年代開始，巢湖水體的營養化日益嚴重。

江清泉：年年都有，年年六七八這個高峰時期，三個月。

記者：那最高峰時期，湖面是一個什么樣一個狀態？

江清泉：全部是綠色。

男：從巢湖的污染結構來看的話，一個是東半湖污染輕，西半湖污染重；第二個巢湖的污染源里面是以總氮、總磷為主，其他的指標基本上都很好；第三個污染源的來源來看，點源污染、面源污染各占一半。

解說：其中面源污染主要為農業面源污染，占到巢湖污染源的45%，巢湖的農業面源污染，以農村生活、生產和畜禽養殖排放為主，主要超標污染物為總磷、總氮和氨氮。

男：一個是農村里的污水；第二個大的污染源就是農村的養殖場，農村的養殖場我們調查了一下，大概在我們這個區就有一千零九十三家的養殖場，第三個重要的污染源就是農業上面的化肥和化學農藥的使用。

解說：我國的環境管理體系以城市和工業污染為中心，過去對于農業面源污染缺乏綜合的措施和標準，以農村污水為例，2008年修訂出臺的中華人民共和國水污染防治法，缺少對農村生活污水處理的內容，加上農村排水渠道和污水處理系統不完善，導致生活污水日益排放現象嚴重，我國的農藥使用量上統計顯示，目前每年高達32萬噸，遠高于其他國家，與之相對應的是使用效率很低，比西方發達國家低了將近30個百分點，而我國的化肥使用效率也比較較低，僅僅達到30%左右。

根據2010年發布的第一次全國污染源普查公報，農業源污染物排放，對水環境的影響較大，其化學需氧量排放量為一千三百二十四點零九萬噸，占化學需氧量排放總量的43.7%，農業源也是總氮、總磷排放的主要來源，其排放量分別為270.46萬噸和28.47萬噸，分別占排放總量的57.2%和67.4%，為此2011年國務院印發了十二五節能減排綜合性工作方案，農業源水污染物首次被納入總量控制范圍，將從政策、資金、技術方面全力支持農業面源污染治理。

主持人：我們看到來自農業生產，還有農村生活的污染，可能很多城里的人并沒有特別的關注過，如果說對于企業污染還有城市生活的污水，我們可以通過集中的控制和處理來集中解決的話，我們發現農村的生活，包括農業的控制它非常的很分散，而且它也很小，量很小，但是聚起來又特別的大，這種管理起來的難度可想而知。

杜鵬飛：你說太得對了，工業的污染和城市的生活污染，我們會習慣把它稱為點源，就是因為它是在一個相對比較確定的一個小的空間范圍發生，所以我控制它也會比較集中、比較容易，那么管網污水處理廠，對吧？還有工廠廠區的控制，但農業因為是面廣非常廣闊的農田，然后非常分散的農村的居民點，農村的居住，對吧？那么它產生本身就是密度就是比較低，你要把這種分散的污染按照城市方法聚集起來去處理是不現實的，在農村的居民點和農田的廣泛的范圍里邊去采取措施，也是屬于成效相對來說不是那么容易見效的，投入高，但是見效慢，所以我們在過去的二十年當中，主要的精力實際上是集中在了相對比較容易控制的城市和工業點源的污染，農村的污染，應該說走到今天，應該是要提到日程上來。

主持人：對，應該要提高重視，畢竟它的污染，包括化肥也好，包括我們家畜也的一些排泄好，其實對我們的水源地安全是威脅比較大的。

張鴻：對，我國是農藥和化肥使用量的大國，你像我清明的時候回老家，就在我出生小莊里，我看池塘本來是我小的時候是可以養魚的，現在沒有池塘了，垃圾靠風刮，污水靠蒸發，現在就是說，剛才杜老師說我們現在這種點確實是比較分散，所以現在其實全國很多地方都在，基層這樣的組織都在弄什么？叫環境的連片整治，爭取把它連片的能夠集中起來，但是你首先要發揮基層組織的積極性，因為基層組織他怎么弄這個事，他需要上級補貼錢，然后他自己還要投一部分錢，但是基層組織我們知道現在村鎮政府什么的都已經沒有錢了，然后還要激發什么？農民或者村集體的積極性，我們過去說誰污染誰治理，其實現在還一句話誰治理誰受益，但是你看到農民他治理污染和他獲得的收益是不是成正比，比如說很多農民他來自來水都沒有了，污染了以后，我治了，你要從農民那收錢，說很多地方在整片治理的時候，說你農民一家一戶收5塊錢、10塊錢，這都不多，是吧？但是你收了錢以后，農民收了錢以后，我獲得的受益在哪里？對吧？你不能說因為我是在城里的源頭，我污染了城里的水源，所以我要投5塊錢，然后讓城里水龍頭流出干凈的水，所以這個就說，我們確實也需要這樣一個利益的平衡，還有一個就說能不能讓第三方更多的社會的組織，包括一些公益的組織，因為我知道很多慈善的公益的組織他們愿意到農村去做這些事情，但是我們現在有些政策還有一些屏障。

主持人：毋庸置疑水織染的治理是一個長期的工作，而面對大部分、大面積的這樣一個農業農村地區的水污染，我們到底該怎么辦呢？是不是就沒有辦法了呢？我們稍事休息繼續回來。

主持人：歡迎回到我們今晚的《央視財經評論》，來自農業農村的水污染治理起來確實成本更高，難度也更大，但是并不意味著治理不了，我們看到在風景秀美的云南大理，以水質優良聞名的洱海就找到了一條控污治海的兩全之策。

解說：位于云南大理州的洱海是云南第二大淡水湖泊，湖面面積253平方公里，這里以風景秀美而著稱，在大理州大營村（音）記者見到村民馬艷惠（音），她告訴記者，大營村有養奶牛的傳統，過去牛糞處理是難題，大部分都堆在村頭的一條小路上，綿延一公里還多。

馬艷惠：都堆這么高。

記者：就往這堆，是吧？能堆這么高？

解說：馬艷惠說當時村里的環境臟亂差，不僅如此，由于距離洱海只有兩公里左右，牛糞倒到河溝里，直接流到了洱海中，污染了環境，不過就在四年前馬艷惠發現，家附近建起了一個收集站，不僅收集牛糞價格還不低，一噸大概80元。

男：最低的一家每個月都是最少七八多塊，這是最少的。

解說：收集到的糞便會被運到肥料企業進行加工，加工成有機肥，企業負責人告訴記者，由于運輸成本等過高，當地政府每噸補貼40元，讓企業有了些利潤，可以擴大生產。

男：我們這個村全部加起來，可以處理我們洱海流域的畜禽糞便這一塊以及廢棄物是六十多萬噸，生產有機肥應該是在四十多萬噸。

解說：記者了解到，農業面源污染是洱海污染的主要來源，大量是來自于農村生活污水和農業生產使用的農藥化肥。

男：我們計劃就是在十三五期間能夠投資接近四十幾個億這樣，潔污這樣一個工程，準備用社會資本參與的方式，也就是PPP模式來推進這個工程。

解說：同時違規建筑也是污染環境的重要原因，在大理喜州（音）古鎮記者見到鎮黨委書記洪偉（音）二十天前他在這里發現有違規建筑，當時責令拆除重建，現在他要看看整改了沒有。

洪偉：現在我們要求他，第一是不能超過這個七米八，他沒有超過這個屋子，第二給他屋頂瓦面。

解說：洪偉說，這家人之所以蓋房，就是想把全家人遷到新房，把古宅出租或建成客棧，由于建客棧，大量污水會隨處排放，污染環境，因此這里目前還禁止開客棧。

男：現在牛糞做了二十五公里，像他們家門口這些他們也做到，下一步我們就把他們門口這些都做了。

解說：洪偉告訴記者，僅僅一個喜州鎮每年接待游客要達到近三百萬人，旅游成了當地老百姓主要收入來源，現在大理州還實行最嚴格的網格化管理責任制度，重點針對農村污水垃圾進行分片包干，責任到人，每級政府都有巡查制度，一旦發現問題，不要有經濟處罰，還要行政問責。

男：我這一級光是交到市里邊的押金就交到一萬塊錢，一次就扣一千塊錢，如果三四一十二，經濟上就全部扣完，然后我還免不了行政問責。

主持人：應該說從眼前的效果來看，治理水污染和我們希望的經濟增長似乎有一部分是沖突的，少用化肥，農業產量就低，而少排污水，就發展不了我們希望的工業、旅游，但是保護水環境和經濟的長遠發展之間到底可以怎么樣平衡？我們總是希望兩全其美，總是希望在我們未來十年的轉型升級過程的當中，既拿到我們潔凈的空氣、潔凈的水，又拿到我們經濟增長和高質量的環境，有沒有可能杜老師？

杜騰飛：這個可能性當然是有的，但是實際上就是一個平衡，你剛才講的，我去治理污染，我去限制工業排放，限制污染的行為，對經濟的本身是造成了一種約束，對吧？這種約束可能你要犧牲一定的GDP，一定的經濟增長，但是同時你有了更好的環境，對吧？這個環境作為一個資源，你可以用來去發展，像洱海這個例子，對吧？可以去發展旅游業，可以去吸引更多的高端一點的投資，包括高端一點的甚至居住的人群到來，它也是一種平衡，對吧？就看是一個取舍。

還有剛才張老師講到的農業污染的治理，可能真正受益的不是農村本地，農民自己，這種情況下，除了剛才您講的誰污染誰治理，對吧？其實還有一句話，我們叫誰受益誰補償，那么受益者在哪里？我農村地區，特別是一些上游地區，我為了保護環境，我限制了發展，我做出犧牲，做出了投入。

主持人：我能不能得點受益？

杜鵬飛：我應該得到一些補償，這個補償也是現在國家大力提倡的叫生態補償機制，這種生態補償機制也在很多地方也已經在嘗試、在試點，比如說在新安江流域，為了保障新安江飲水水院長，對吧？那么開展的生態補償的試點。

主持人：誰受益誰補償，聽起來特別的完美，我們可能剛才你說到的農民，他是污染源之一，但是他同時也是污染的受害者，讓他錢來治污又不可能，那今天什么樣的第三方特別合適做這樣一個查漏補缺的事情？

張鴻：其實我們今年初的時候，中央辦公廳專門有一個文件就談到環境治理第三方引入這樣的一個機制，其實就是我們政府向社會資本、社會組織來購買服務，然后讓他們來做這個事情，其實這樣的話，我們能更多的發揮市場的機制，其實在經濟增長的過程當中，能更好的達到這樣一個平衡，我到底是先污染后治理還是先治理后污染，因為我們經常會舉例說發達國家也是這么走過來的，他們原來也污染，后來他們反省，然后經過了100年、150年的這樣一個治理，你看這是一條路吧？所以我們也要走，但如果這樣的話，我們就單方這樣比的話，我們后發優勢在哪里，我們知道了那條路到底是不是一個對的路，對，我們可以算賬，我們算一個是經濟賬，經濟賬除了區域之間補償的機制以外，今天和未來也有一個這樣的機制，我們可以算，今天我污染了以后，我是不是未來我要花更多的錢，雖然我們今天看股市上很多說環保治理的概念股起來了，但是我們并不知道前些年我們因為污染所付出的代價，是不是其實超過了現在，對吧？

主持人：沒錯，大賬和小賬之間到底該怎么算，今天應該是誰掏錢、誰賺錢、誰花錢、誰受益呢？我們看到水十條發布之后，根據相關部門的測算，將拉動近兩萬億的投資，這些投資的錢會從哪里來呢？我們稍事休息，繼續回來。

主持人：兩萬億的投資，這些錢會從哪里來，投向哪里，確實聽著這個數字我們感到是一個大規模的建設治理，而在治理當中，剛才也說到了引用第三方，就所謂現在很流行的PPP模式，我們想請兩位給我們大家介紹一下，我們今天的污染是企業擔當，還是我們的政府財政擔當呢？還是我們老百姓也要擔當，是怎么一個互相平衡的方式？

杜騰飛：PPP模式，應該說是十二五以來，國家就大力倡導的一種基礎設施、公益設施投入的模式，所以這次國務院的水污染防治條例里邊又專門特別強調了，以這種方式來推進我們水污染治理，這里邊其實就涉及到，你剛才講，最終中央的財政也好，對吧？企業的支出也好，還是說第三方的治理的企業它的投入也好，我覺得歸根結底可能，我個人理解，因為這些年我們在發展環境保護的產業，我們叫環保產業的過程中，已經形成了，已經成長起來了一些龍頭性的企業，那么這些企業本身它有，比如說一些上市的公司，它有很好的融資的渠道，它也有這樣的愿望和能力，我來給你提供污染治理的服務，那么治理達到你的要求之后……

《央視財經評論》 20150608 水污染治理進行時 本期節目主要內容：太湖的主要污染源是藍藻，治理進度比較緩慢，要從源頭根治，還有很長的路要走，治污“病”去如抽絲。巢湖水污染一部分來自于農村污水、養殖場、化肥農藥的面源污染，另一部分來自于工業和城市的點源污染。目前，農村污染治理難度更大，面臨農民、基層組織的積極性和費用等挑戰。位于云南的洱海通過第三方處理機構以及政民的治理，不僅治污成效良好，而且拉動了旅游業的發展。環境治理可以通過引入第三方機制來實現環境和經濟增長的有效平衡。

-------轉自央視網 視頻頻道  

《央視財經評論》 20150608 水污染治理進行時